Být normální je super!
Rozhovor s peerem a spisovatelem Pavlem Oulíkem o věcech, které zažíval, a o tom, jak je v nemoci přežil a ve zdraví na ně navázal. O psaní a o lidech s duševním onemocněním, kterým svým příběhem i přístupem už 5 let pomáhá…
Podle mě k psychóze vedou u mnoha lidí zvláštní zážitky, se kterými se nedovedou vyrovnat. Ty si pamatuješ, kdy jsi měl nějaký první hodně zvláštní zážitek?
To bylo, když jsem odjel studovat do Anglie. Tam jsem první rok bydlel na koleji a vždycky jsem chodil kouřit ven. Šikanovali mě tam lidi na patře, kde jsem bydlel. Jednou jsem vyšel ven, dal jsem si cigáro, podíval jsem se na oblohu a najednou jsem měl úplně mystický pocit, všechno bylo takové, jaké má být. Bylo to hrozně krásné a cítil jsem se vnitřně uspokojený. Vydrželo to asi minutu. Pak se to opakovalo, v tom Londýně jsem měl takových zážitků docela hodně. Třeba jsem poslouchal muziku a začal jsem se cítit hrozně fajn, ta muzika doprovázela přesně vnější svět. Auta jezdila v duchu hudby, chodci chodili v rytmu s ní. A všechno to bylo správné a přesně takové, jaké by mělo být.
A bylo to pro tebe důležité?
Určitě. Já jsem si ujížděl na těchto zážitcích. To bylo ještě předtím, než jsem si začal zahrávat s drogami nebo nějakou meditací. Tak ještě předtím jsem to měl spontánně.
A co jsi studoval v té Anglii?
Ekonomii a byznys s východoevropskými studii. Což je vtipný, že jsem jel na západ, abych studoval východoevropská studia.
A tak tam asi byly i jazyky a mohl jsi využít češtinu…?
Moc ne, všechno to bylo v angličtině, žádné jazyky jsem neměl. Ale bylo tam plno zajímavých předmětů. Nebyla to jen ekonomie, byznys a management. Byla tam politologie, mezinárodní studia a tyhle věci. Mělo to široký záběr. Já jsem to nikdy k ničemu nepoužil, nikdy jsem nedělal práci v oboru, který jsem vystudoval. Dost jsem na to kašlal, byl jsem smířený s tím, že chci tu vejšku akorát dodělat a dostat titul. A že je mi vlastně docela jedno, jaké budu mít známky.
A zajímalo tě to teda?
Moc ne. Chtěl jsem jen dostudovat toho bakaláře. Mě bavil studentský život a líbilo se mi žít v cizí zemi se vším všudy. A pak jsem byl hrozně překvapený, protože jsem zjistil, že můj táta má takový plán, že mě bude podporovat, jenom když budu na univerzitě. Ale pak že se budu muset o sebe starat. Tak jsem najednou zjistil, že nemám žádné peníze a nemám žádnou práci a nejsem schopen si žádnou práci najít, protože mě nikde nechtějí. Tak jsem pracoval po barech a z toho jsem si udělal na nějakých 4-5 let kariéru.
A proč tě nechtěli v tom oboru?
Ten obor jsem nechtěl dělat já, ale taky chtěli lidi s lepšími výsledky, než jsem měl já. Byl jsem celkem na asi 15 pohovorech, ale nikam mě nevzali. Zkoušel jsem všechno možné, třeba i nějaké kancelářské práce.
Tak tě vzali až do toho baru?
Do toho baru to bylo v pohodě, tam brali často a bylo to špatně placený, tak to málokdo chtěl dělat. A já jsem se velmi rychle, protože jsem byl šikovný, vyšplhal na vyšší pozice. Dělal jsem asistenta manažera a pak nějakou dobu i manažera jedné hospody.
A to bylo pak i dobře placený?
Moc ne. Když jsem potom začal dělat v nakladatelství, tak jsem dostával o čtvrtinu nebo třetinu víc peněz, než jsem dostával jako manažer baru.
Tak to je v českých poměrech asi docela nepředstavitelný, aby bral někdo v nakladatelství víc než manažer hospody. A co jsi dělal v nakladatelství?
V nakladatelství jsem dělal podporu mezinárodních prodejců našich knížek. To je složitý. Pracoval jsem pro firmu Dorling Kindersley. Oni dělají takové knihy s hodně obrázky. Třeba kuchařky, knihy o zahradničení, ale taky o psychologii, sociologii, vždycky hodně barevných obrázků a celkem málo textu. A já jsem posílal různým nakladatelstvím po světě ukázky našich knížek, aby je koupili a aby se to pak vytisklo všechno najednou. Protože vytisknout to najednou i se změněným textem pro všechny ty země bylo mnohonásobně levnější.
A mezitím jsi teda meditoval, nebo cvičil jógu, nebo co bylo pro tebe ještě důležité?
Jógu jsem cvičil dlouho, asi osm let. V tom nakladatelství bylo skvělý, že si tam zařídili jednou týdně kurz s jogínkou. Do té doby jsem cvičil podle knížek a podle toho, co jsem tak různě viděl, ale tyhle kurzy byly super. Hrozně mě to bavilo. Byl jsem v té době hodně zaměřený na tělesné věci, dělal jsem jógu, parkour, dvě bojová umění, fyzično pro mě bylo hodně důležité.
Parkour je to, jak skáčeš přes různá ta zábradlí?
Jo, to je přesně ono. A lezeš na střechy a takový věci. Ale měl jsem vyhřezlou ploténku a z toho důvodu jsem s tím musel přestat, protože jsem měl hodně extrémní bolesti zad. Zkoušel jsem třeba taky bouldering, znáš to? Jako horolezectví, ale jenom po zdi. Ale i přitom ta ploténka bolela jako prase, tak jsem to nemohl dělat. Bojová umění byla v tomhle ohledu v pohodě. Ta jsem zvládal a vydržel je praktikovat dlouhou dobu. A k tomu jsem ještě každý den posiloval a dělal strečink. Takže jsem na tom byl fyzicky hodně dobře, což je velký rozdíl oproti tomu, jak to mám teď. Teď už hromadu let necvičím, jsem vychrtlý a nemám žádné svaly.
A proč jsi se vlastně vrátil z Londýna?
Já jsem se vždycky chtěl vrátit, otázka byla kdy, protože na mě to bylo hrozně hektický, nepřátelský město. Že mě tam přepadli, v autobuse jsem byl několikrát svědkem násilných činů, a to se prostě v Praze nestává. Necítil jsem se tam v bezpečí. Třeba ještě první tři roky jsem to tolik nepociťoval, ale pak, jak jsem začal dělat bojová umění, jsem se do násilných situací dostával docela často. A bohudík, že se mi nikdy nic nestalo, že jsem byl vždycky schopný z toho nějak utéct nebo se nějak ubránit. Ale to byla jen jedna věc. Druhá věc byla, že to prostě bylo obrovské město, a každému jsi byl ukradený. Lidi měli nějaké svoje kruhy přátel a třeba spolupracovníků, ale když jsi šel po ulici, tak jsi nikoho nezajímal.
To je tady podobný, ne?
V Praze je to trochu lepší.
A kdybys šel třeba v Anglii do menšího města…
To mě nikdy nenapadlo. Ale taky mě vykolejila psychóza, která se mi rozjela, když jsem pracoval v tom nakladatelství. A to mě tak zničilo, že jsem nebyl schopný normální práce. Šel jsem do nemocnice se zeptat, co se mnou je. Mluvil jsem s psychologem, a teď tam přišli dva policajti a sedli si ven před tu místnost. A já jsem si uvědomil, že mě chtějí hospitalizovat proti mé vůli. A tak jsem začal hrát, že jsem v pohodě, že se mnou není nic v nepořádku. On dělal nějaké základní psychologické testy, aby zjistil, jestli jsem nebezpečný sobě nebo okolí. Vyšel jsem z toho v pohodě, takže mě pustili. Ale tehdy jsem pochopil, že jsem asi fakt v prdeli. A že potřebuju něco udělat, abych se dostal zase do pořádku. Měl jsem posledních 3000 liber a odešel jsem z práce, protože jsem nebyl schopen ji vykonávat. Měl jsem bludy, že mi lidi házejí drogy do pití. Nevěděl jsem, co s těmi bludy dělat. Nechtěl jsem psychofarmaka, tak jsem se rozhodl, že se vrátím do Prahy, kde budu bydlet s rodiči a dám se do kupy. Začal jsem chodit na terapii, vlastně pět let jsem chodil na terapii, a tohle období skončilo tím, že jsem se pokusil o sebevraždu a skončil v Bohnicích. Dostal jsem antipsychotika, který jsem nebral, a tím pádem se ty divné stavy, ve kterých jsem byl před pokusem o sebevraždu, vrátily. Nechal jsem se hospitalizovat podruhé a tentokrát už začal brát léky. A najednou bludy přestaly, hlasy přestaly, a já jsem byl tak z 80 procent normální. A to mě hrozně překvapilo. Od té doby jsem vlastně docela velký zastánce psychofarmak. Že ty vedlejší účinky jsou, ale nejsou až tak hrozný a rozdíl mezi tím, kdy jsem byl pět let psychotický a mezi tím, jaký jsem teď posledních pět let, co pracuju a jsem pod medikací, je fakt obrovský. Je to stokrát lepší. Mám mnohonásobně kvalitnější život a furt se to zlepšuje…
Ty jsi chodil na terapie k tomu Vančurovi?
K Vančurovi ne, ale byl to terapeut zaměřený na psychospirituální krizi. A někdy ještě dnes přemýšlím, jestli ta mnohaletá terapie byla pro mě dobrá, nebo ne. Jestli jsem se prostě neměl nechat hospitalizovat hned na začátku a jestli by to nebylo lepší. Na tuhle otázku neznám odpověď. Nemám nejmenší tušení, jestli jsem udělal dobře, že jsem se léčil tímhle způsobem.
A zůstalo ti z toho něco? Třeba nějaká větší schopnost zvládat ty hraniční stavy nebo třeba nějaké poučení, něco takového?
Asi to, že se už tolik nebojím zvláštních zážitků. Ty mám pořád, i při medikaci. Teď se mi třeba stává, že když usínám, tak vidím různé scény… a vidím různé obličeje, postavy a podobně. A to by mohlo vyvolávat strach. Ale já jsem celkem v pohodě. Měl jsem období, kdy jsem měl hrozné noční můry, hrozně živé a reálné. Ale to mě taky kupodivu nerozhodilo. Možná, že těch pět let, kdy jsem byl konstantně a permanentně psychotický, na mě mělo ten účinek, že tyhle divné věci zvládám líp. Možná.
A v čem to bylo předtím jinak?
Jiný to je v tom, že teď nejsem psychotický. Pro mě ta psychóza byla bez konce. Jako bych si vzal LSD nebo houby a prostě by účinek těch substancí neodezněl pět let. Bylo to furt stejný a furt jsem byl ve změněném stavu vědomí, slyšel hlasy, měl bludy a nemohl se z toho dostat.
A měl jsi za těch pět let nějaké období, třeba týdne nebo dvou týdnů, kdy by to jako ustoupilo, ta psychóza?
Během těch pěti let nikdy. Ani na minutu.
Takže jsi vlastně neměl srovnání.
Pamatoval jsem si, jaké je to být normální a věděl jsem, že normální nejsem. Že jsem ve změněném stavu vědomí. To jsem pociťoval furt. V průběhu té terapie jsem procházel i silnými pocity hněvu a nenávisti k lidem. A to zmizelo, až když jsem začal brát léky. Jak jsem byl ještě v tom Londýně, říkal jsem si, že díky meditacím a cvičením už brzy dosáhnu osvícení. Teď si ale myslím, že pro člověka s psychózou je osvícení to, když se stane normálním. Být normální je super!
A umíš si představit, že bys byl jako třeba úplně normální?
Jako bez těch divných věcí?
Bez čehokoli.
Moc ne. Byl bych šťastný, kdyby se to podařilo. Psychóza by mi vůbec nechyběla.
Ale být normální znamená být taky trochu utlumený. Přinejmenším v tom vnímání. Mít nějaké mělčí myšlenky nebo přijít o mystické zážitky…
Ani ne. Já mystické zážitky moc nemám. Spíš nepříjemné zážitky. Psychotické. Ale naprostou většinu času jsem víceméně normální a přijde mi to fajn. A třeba i v literární tvorbě mi přijde, že být normální je lepší než… Ne! Tak to jsem si naběhl. Když jsem byl psychotický, tak představivost fungovala na 200 procent. Těch nápadů, kolik jsem měl, i zajímavých, byla spousta! To je něco, co mě na psychóze fascinuje. Že je tam nějaké spojení mezi kreativitou a psychotickými stavy. Úplně tomu nerozumím, ale něco tam je. V té době jsem hrál třeba na flétnu a hrozně snadno jsem se naučil improvizovat. A psal jsem jak blázen, psal jsem furt a hodně a bylo to barvité a zajímavé. Nebylo to úplně publikovatelné, ale ty nápady byly super.
A v čem pro tebe spočívá ta normalita? Jakoby třeba, “ lidi se na mě nedívají divně“, „můžu si normálně v klidu nakoupit“, „můžu si v klidu lehnout“…?
Jo! Zvládám určité množství stresu, jsem schopný se zaopatřit. Když jsem byl psychotický, tak jsem nedokázal vydělat tolik peněz, abych se sám uživil, a jako relativně normální člověk to teď zvládám bez problémů. A to je důležitý. Mám romantický vztah teď už se snoubenkou, a taky kamarádské vztahy zvládám líp. A je to v mnoha směrech snazší život. Málo co mě vykolejí, což je taky zlepšení. Stres mě dřív hrozně dostával, neměl jsem na něj žádnou toleranci. Teď mě stres už tolik netrápí.
A nepraktikuješ třeba nějakou mindfulness nebo něco?
Moc ne. Vystačím si s nějakou standardní psychohygienou. I když třeba máme frmol v tom volnočasovém klubu, kde pracuju, tak mě to nehází do špatných stavů. Pamatuju si, jak jsem na začátku léčby pracoval v V. koloně, a musel jsem to přerušit, protože jsem strašně špatně zvládal stres. Nějaké pozice byly v pohodě, ale pak jsem začal dělat kuchaře a to bylo trochu víc stresu a už jsem to nezvládal. A myslím si, že dneska bych to zvládnul úplně bez problémů.
A jak dlouho teď už pracuješ jako peer?
Celkem už víc než 5 let a asi 4 roky v tom volnočasovém Peer klubu přímo v bohnické nemocnici. V tenhle moment tam pracuju nejdéle ze všech.
A co si myslíš, i když je to asi individuální, že tak nejčastěji těm lidem chybí. Jestli je to sebevědomí, pocit vlastní hodnoty, naděje, nebo…
Hele asi osamělost je hrozně častá. Buďto partnerská, ale často i vztahová s dalšími lidmi. Mně přijde, že samota je největší zabiják.
Co jim třeba doporučíš? Když se cítí osamělí…
Asi to samé, co bych řekl komukoliv jinému, že je dobré najít si nějaké koníčky. Nějaké záliby. Být blízko lidí, sehnat si nějaké kamarády. A to jsem přesně udělal já, že jsem po té druhé hospitalizaci objevil svépomocnou skupinu GPS a literární dílnu. Měl jsem najednou kamarády, měl jsem lidi, s kterými trávit čas, měl jsem koníčky, které mě naplňovaly a všechno tohle mi neskutečně pomohlo. A ten romantický vztah přišel časem.
A jaké máš přání a vize, jsou spojené třeba s tím psaním?
Jako co bych si přál? To jsou takové normální věci. Jsem ve vztahu s Katkou, tam je svatba na obzoru. To bych si přál, aby dobře dopadlo. A taky vztah s jejími dětmi, aby byl dobrý. Aby rodiče na tom byli nadále dobře, protože stárnou a chřadnou trošku, tak doufám, že tady ještě vydrží nějakou dobu. Rád bych vydal román, který jsem teď napsal, to by byl jeden z největších životních úspěchů, kdyby se mi to podařilo vydat přes normální nakladatelství a ne přes duševní zdraví.
A měl jsi nějaké ohlasy taky na tu knížku, co už jsi vydal?
Na toho Sběratele času? V podstatě každý, komu jsem to ukázal, tak se mu to líbilo.
A to Plovoucí město, to je v tom Sběrateli času?
Není.
To byl docela hezký text!
To se mi taky líbilo. To bylo z těch psychotických časů. Pro mě je v psaní vždycky důležitý nápad. Nejvíc mě baví vymýšlet nějaký originální koncept, na kterém je ten svět pak založený. A koncept téhle povídky vznikl už dávno v psychóze, pamatoval jsem si ho a pak to rozpracoval.
A jak vlastně píšeš? Jak vypadá ten proces?
Hodně se to změnilo. Dřív jsem dostal nějaký nápad a začal jsem hned psát a ono se to začalo nějak samo od sebe formovat a postavy něco říkaly, něco se dělo… Teď víc přemýšlím o ději už předtím, než začnu psát.
A píšeš ve dne někde doma u stolu?
Jo. Doma u počítače.
A jak to k tobě přišlo? Byla to teprve nabídka literární dílny a ty sis řekl, že to zkusíš?
To ne, já jsem začal psát v psychóze, ale psát jsem chtěl odmalička. Vždycky mě bavilo vymýšlení světů, třeba v té hře Dračí doupě, to mě jako dítě hodně bavilo.
Ale v Dračím doupěti vystupují elfové a skřeti, to u tebe v textech myslím moc není.
To, co píšu, je v podstatě urban fantasy. Píšu o Praze a o lidech, kteří tu žijí, ale jsou tam pozměněná pravidla a změněný svět a jsou tam možné věci, které ve skutečném světě možné nejsou. Příští knihu bych chtěl ale napsat sci-fi. Psát o budoucnosti, která vychází ze současného stavu světa.
A nebojíš se, že svým psaním můžeš tu budoucnost světa ovlivnit?
Jako že něco napíšu, a ono se to pak stane? S tím tak nějak počítám.
